İstanbul Medeniyet Üniversitesi öğretim Üyesi Prof. Dr. Özden Zeynep Oktav, Ortadoğu’daki son gelişmeleri ve İsrail-Arap ülkeleri anlaşmalarını Ankara Masası’na değerlendirdi.
İsrail’in son dönemde Ortadoğu’da akıllı bir politika yürüterek bazı kazanımlar elde ettiğini söyleyen Prof. Dr. Özden Zeynep Oktav, bu kazanımların kalıcı olmayacağını ifade etti.
“Dizayn etmeye çalışıyor”
İsrail’in diktatöryal rejimlerle çalıştığını belirten Zeynep Oktav “Ben İran'ın ocaktan beri Amerika'ya bir karşılık vermesini bekliyorum. Ama hala vermediler. Ben İran’ın bunu karşılıksız bırakacağını hala daha düşünmeyenlerdenim ama bir türlü veremediler. Yani bunu bu örneği niye veriyorum? Bölgede Israil yükseldikçe İran kaybediyor. Fakat yine bir noktaya daha dikkat çekmek isterim. İsrail’in kazanımlarının Ortadoğu’da da ve Körfez'de de kalıcı olmayacağını düşünüyorum. Belli bir yerde yine patlak verecek. Yani bunun niçin söylüyorum İsrail nasıl dizayn ediyor bulunduğu coğrafyayı ve körfezi diktatöryal rejimlerin iktidarda olmasını sağlayarak kendisinin lehine bir istikrar yaratıyor. Ya da Suriye gibi ehvenişer bir yönetim olan Esad'ı orada ne öldürüyor ne onduruyor ve bu şekilde bir dizayn etmeye çalışıyor. Ama İsrail'de de tabii ki görüşler farklı. Bazı daha radikal görüşler tamamen Beşer Esad'ın gitmesini isterken Netanyahu gibiler bundan idare edelim bir bakalım, görelim diyorlar. Yani şunu söylemek istiyorum, bugünden yarına da dinamikler çok değişiyor. Sürekli takip etmek gerekiyor bölgeyi ve ve okumalar yapmak gerekiyor.” diye konuştu.
“Arap Baharı gibi sokak hareketleri ile karşılaşabiliriz”
Prof. Dr. Özden Zeynep Oktav, Ortadoğu’da yeni bir sokak hareketlerinin olabileceğine dikkat çekti.İran’ın bir an önce toparlanması gerektiğini belirten Oktav “ABD'de gerçi bu 13 Ağustos Abraham sözleşmesi ile dondurdum dedi Birleşik Arap Emirlikleri ile yapılan anlaşmada ama dondurmadı tabii. Biz daha sonra zamana yayacak nasıl Golan tepelerini ilhak etti. Batı Şeria'nın da bazı bölgelerini ilhak edeceğini düşünüyoruz. Çünkü karşı koyacak bir reel gücü olan bir Arap ülkesi yok, aktörü yok. O yüzden İsrail bunu yapabiliyor. Fakat inanın uzak bir gelecekte de değil. Yakın bir gelecekte bu böyle sürmez. Yine biz Ortadoğu'daki bu Arap Baharı gibi sokak hareketleri ile karşılaşabiliriz. İran da olabilir. Ama İran’ın önce bir kendini toparlaması lazım. İran'ın daha önce imajı da zedelendi. Demin söylediğim gibi Amerika ile baş edemiyor, Trump Amerika'sı çok kötü vurdu İran’ı yani vurdu derken ekonomiden vurdu. İşte Mehdi'yi öldürerek Kasım Süleymani'yi öldürerek vurdu. İran kendi uçağını düşürdü hatırlarsanız. Dünyada çok kötü bu imajı ülke için çok fena evet ve bunu düzeltecek doğru düzgün bir adımda atamadı İran hala daha.” İfadelerini kullandı.
Ortadoğu ve dünyadaki son gelişmelerle ilgili çarpıcı açıklamalarda bulunan Prof. Dr. Özden Zeynep Oktav’ın, Ankara Masası Genel Yayın Yönetmeni Gökhan Gökyıldırım'la gerçekleştirdi röportajın tamamı;
-Trump’la başlayalım dilerseniz söyleşimize. Trump'ın İsrail karnesine baktığımızda oldukça pekiyilerle dolu. Herhalde tarihte bu kadar İsrail'e destek veren çok az başkan olmuştur. En fazla destek veren başkanlardan birisi. ABD tarihindeki bu en fazla destek veren başkan olarak tarihe geçecek diyebilir miyiz Trump için?
En fazla demeyelim en açık bir şekilde diyelim. Çünkü ben Obama'nın da Israil'e destek verdiğini ama kılıfına uydurarak destek verdiğini düşünüyorum.
-Yani kılıfına uydurduğunu düşünüyorsunuz.
Evet Trump öyle bir ihtiyaç duymuyor.
-Kurulduğu 1948’den beri İsrail'in devam eden izolasyonunu kaldırması bazı adımlarla gerçekleşecek. Bugün de Türkiye saatiyle 19.00’lı saatlerde bildiğimiz kadarıyla bir anlaşma yapılacak. Bu zamanlama sizce manidar mı?
Yani tarihler açısında hep tabii belli tarihlerde bir adımlar atıyorlar. Yani bu açıdan manidar diyebiliriz elbette. Yani bugün olması açısından evet elbette manidar diyebiliriz.
-Hani klişe bir tabir vardır bilirsiniz ‘içimizdeki İrlandalılar’ şeyi tarif etmek gerekir sizce Arap dünyasındaki İsrailliler nasıl değerlendirmek gerekir?
Arap dünyası deyince hangi Arap dünyası diye tabii ayırt etmek lazım. Bugün Körfez ülkelerinde belli ülkelerin yani körfezi coğrafyasındaki belli ülkelerin yönetimlerinde tabii tamamen Israil'le birlikte hareket eden yönetimler var. Ortadoğu coğrafyasında Mısır var. Tabii ki gördüğümüz. Bunlar Israil'le birlikte hareket ediyorlar. Bir blok kurdular. Gerçekten önemli bir gelişme. Bizim için de bizim çıkarlarımız açısından da çok önemli. Israil'i 2010’dan beri önemli kazanımlar elde etti. Golan Tepelerini ilhakın da tutun doğalgazın çıkarılması, Akdeniz de Kudüs'ün başkent ilan edilmesi, Amerikan elçiliğinin Kudüs'e taşınması gibi. Şu anda belki aklıma gelmeyen, sizin aklınıza gelen pek çok gelişme var. Fakat bütün bunların ben taçlandırıldığını düşünüyorum. Körfez ülkeleriyle her açıdan. ekonomi, turizm. İşte ticaret bu enerji boyutlu yaptıkları 13 Ağustos'taki Abraham sözleşmesi önemli bir adımdı. Israil hakikaten önemli kazanımlar elde etti. O önemli kazanımlar elde ettiği paralelinde de Ortadoğu’da savaş yazdı iç savaşlar, ülkelerin çözülmesine ve istikrarın maalesef sona ermesine neden oldu ki Suriye bunda başı çekiyor biliyorsunuz. Bu açıdan Israil çok akıllıca hareket ediyor. Bunu da hakkını teslim edelim. Çok dikkatli.
Fakat ben biraz önce bir Webinar'daydım. Orada da çok üstüne de vurguladım. Israil şu anda içinde bulunduğumuz sürecin gereklerini yerine getiriyor. Yani değerlere dayalı, işte halktan halka ilişkilerin artık önemsizleştiği ittifakların çok reel politikaya etkisinin olmadığı bir süreçte, tam realist bir politika izleyerek ki hep öyle izleye geldi şimdiye kadar İsrail, dış politikasında çıkar odaklı devletten devlete ilişkileri geliştirerek kendisine nüfuz alanları oluşturuyor dersek yanlış olmaz.
-Yine araya girmek istiyorum. Biliyorum ki iran konusunda Suriye konusunda çok deneyimli bir öğretim üyesisiniz İran için tehlike çanları çalıyor diyebilir miyiz?
İran’ın kayıpları çok oldu. Bakın tehlike çanları çalıyor ya nasıl algılıyorsunuz tabii bilemiyorum. Uluslararası ilişkiler de sözcükler çok lastikli kullanabilir. Iran bir imparatorluktan günümüze gelmiş bir önemli aktördür. Ortadoğu'da kolay kolayda, yıkılmaz, ezilmez ama İran’ın bugün gittiğinizde ekonomisinin çok gerilediğini görüyorsunuz. Yani şöyle söyleyeyim, Iran hakikaten kaynaklarını çok fazla eritti çok fazla alanda olmak için. Yani Suriye’de askeri açıdan çok büyük harcamalar yaptı. Irak'ta 2019 Ocak’tan beri dış politikada Israil'in karşısında Suriye’de Irak’ta hep geriye gidiyor kazanımları. Obama döneminde belli bir kazanım elde etti. Gerçekten Şiilerin bir yükselişi vardı ve bunu sahiplenen bir İran vardı ama Trump’la birlikte Obama döneminde belli bir noktaya kadar elde ettiği kazanımları da elinden kaybetti ki tarihteki en çok etkilendiği dönem yani yaptırımlardan etkilendiği dönem Gökan Bey Trump yaptırımları. Yani Obama dönemindeki 2010 yılını hatırlayın Ahmedinecad döneminde Birleşmiş Milletlerin Avrupa Birliği'nin uyguladığı Amerikan’ın uyguladığı yaptırımlar vardı ama Trump öylesine gerçek, sahici yaptırımlar yani sahici sözcüğünü şunun için kullanıyorum bu yaptırımlar uyguluyordu, Obama dönemi Amerika ama hep bir yerden deliyordu Amerika. Yani bunu Türkiye'de gündeme getirdi. Sahici değildi bir şekilde İran’la ilişkileri yine götürüyordu ama Trump gerçekten İran’ı yaptırımlarla yine söylüyorum sahici yaptırımlarla ekonomisini çok baltaladı.
-150 milyar dolardan 20 milyar dolara düştüğünü galiba dün açıklamışlardı.
Büyük bir rakam farkındaysanız büyük bir düşüş demek istedim ve 2019 da Kasım Süleymani öldürüldü ama bence daha büyük bir kayıp İran açısından Haşdi Şabi'nin lideri Mehdi’nin öldürülmesi aynı patlamada ve Irak’taki kontrolünün geriye gitmesi. Haşdi Şabi'nin çok etkin olduğunu biliyoruz. Irak’ta ama Mehdi öldürüldükten sonra bir türlü toparlanamadılar. Ve ben İran'ın ocaktan beri Amerika'ya bir karşılık vermesini bekliyorum. Ama hala vermediler. Ben İran’ın bunu karşılıksız bırakacağını hala daha düşünmeyenlerdenim ama bir türlü veremediler. Yani bunu bu örneği niye veriyorum? Bölgede Israil yükseldikçe İran kaybediyor. Fakat yine bir noktaya daha dikkat çekmek isterim. İsrail’in kazanımlarının Ortadoğu’da da ve Körfez'de de kalıcı olmayacağını düşünüyorum. Belli bir yerde yine patlak verecek. Yani bunun niçin söylüyorum Israil nasıl dizayn ediyor bulunduğu coğrafyayı ve körfezi diktatöryal rejimlerin iktidarda olmasını sağlayarak kendisinin lehine bir istikrar yaratıyor. Ya da Suriye gibi ehvenişer bir yönetim olan Esad'ı orada ne öldürüyor ne onduruyor ve bu şekilde bir dizayn etmeye çalışıyor. Ama Israil'de de tabii ki görüşler farklı. Bazı daha radikal görüşler tamamen Beşer Esad'ın gitmesini isterken Netanyahu gibiler bundan idare edelim bir bakalım, görelim diyorlar. Yani şunu söylemek istiyorum, bugünden yarına da dinamikler çok değişiyor. Sürekli takip etmek gerekiyor bölgeyi ve ve okumalar yapmak gerekiyor.
-Çok enteresan bir şey söylediniz çok özür dilerim. Araya giriyorum. Israil'in bu yaptığı anlaşmayla yarın ne olacağı belli olmaz dediniz. Bu önemli çünkü bugün estirdikleri bir hava var farkındasınızdır medyada. İşte Türkiye saatiyle 19.00’daki anlaşma sonrası Israil işte izolasyonu kaldırıp bölgesel bir ilke havası estirmeye çalışıyor ama siz enteresan bir şey söylediniz ya yarın ne olacağı belli değil dediniz. Yani İran’ın vereceği tepki de herhalde buna bir sebep olabilir diye düşünüyorum öyle mi?
Tabii çünkü İran, Bahreyn gibi bir ülkede ya da işte Suudi Arabistan'ın içinde Şii nüfus var. Hep onlara hitap edecek şekilde. İşte Lübnan'da Hizbullah eliyle Suriye’de desteklediği Şii milis gruplarla kendi askeri varlığıyla İsrail'e karşı sürekli bir çaba içerisinde. İsrail de bölgeyi dizayn ederken de İran’ı Şii milisleri işte körfezdeki İran varlığını ve tabii ki Türkiye'nin destekli olarak gösterdiği İhvan’ı temizlemek suretiyle yani bunu siyasal İslam ya da teröristler olarak görüyorlar, bu kesimleri bunları temizleyerek. Ama bunları kimlerle birlikte temizlemeye çalışıyorlar daha çok diktatöryal rejimlerle. O yüzden konuşmamın başında Israil devletten devlete ilişkilerle bölgeyi dizayn ediyor dedim. Yani devletten devlete ilişkilerini nasıl kastediyorum? Sisi ile irtibat kurarak, Muhammed bin Salman'la bin Zahed’le irtibat kurarak buraları dizayn ediyor. Ama bu ülkelerin yönetimlerinin halkları var. Bu halklar unutmayalım ki soğuk savaş dönemindeki gibi değil. Artık insanlar bilinçleniyor, talepleri oluyor ve onları bu tarz yönetimlere başkaldırdığı bir Arap dünyası var. Özellikle Mısır gibi Tunus gibi ülkelerde biz bunu Suriye de çok açık ve net gördük. Bu bu ayaklanmalar bitmiş değil bu insanlar buhar olmuş değil diktatöryel yönetimler var olduğu sürece Gökhan Bey Israil’in bu bölgeyi dizayn etme çabaları bir gün gelinen noktada eror verecek patlak verecek. Yani delik açılacak bir şekilde. Filistin meselesinde sanki Filistin meselesi yokmuş gibi artık hani gündemden düşmüş gibi Mahmut Abbas'ın sözü yokmuş gibi görüyoruz.
-İzin veriliyormuş gibi. Yani ABD eliyle …
ABD'de gerçi bu 13 Ağustos Abraham sözleşmesi ile dondurdum dedi Birleşik Arap Emirlikleri ile yapılan anlaşmada ama dondurmadı tabii. Biz daha sonra zamana yayacak nasıl Golan tepelerini ilhak etti. Batı Şeria'nın da bazı bölgelerini ilhak edeceğini düşünüyoruz. Çünkü karşı koyacak bir reel gücü olan bir Arap ülkesi yok, aktörü yok. O yüzden İsrail bunu yapabiliyor. Fakat inanın uzak bir gelecekte de değil. Yakın bir gelecekte bu böyle sürmez. Yine biz Ortadoğu'daki bu Arap Baharı gibi sokak hareketleri ile karşılaşabiliriz.
-Özellikle İran üzerinden belki…
İran da olabilir tabii. Ama İran’ın önce bir kendini toparlaması lazım. İran'ın daha önce imajı da zedelendi. Demin söylediğim gibi Amerika ile baş edemiyor, Trump Amerika'sı çok kötü vurdu İran’ı yani vurdu derken ekonomiden vurdu. İşte Mehdi'yi öldürerek Kasım Süleymani'yi öldürerek vurdu. İran kendi uçağını düşürdü hatırlarsanız. Dünyada çok kötü bu imajı ülke için çok fena evet ve bunu düzeltecek doğru düzgün bir adımda atamadı İran hala daha.
-Biraz Rusya'yı konuşalım mı? Şimdi İsrail'i konuştuk, İran'dan bahsettik. ABD tüm bölgede zaten Rusya'yı nasıl konumlandırmak lazım, tüm bu olanların içinde?
Rusya bence Rusya hiçbir taraftan ağırlığını koymuyor, çok ortada bir yol izliyor. Körfez ülkeleriyle olan ilişkilerinde aslında aynı Iran'a yaptığı gibi yapıyor. Çünkü Kasım Süleyman'in hatırlarsanız İran'ın çok önemli bir figürü ve Rusya'ya gidip Rusya'yı Suriye’ye askeri varlığıyla inmesi için ikna eden kişi olduğunu biliyoruz. Ama Kasım Süleymani'den önce Suudi Arabistan Dışişleri Bakanı Moskova'ya gidip aynı ricada bulunmuştu. Ama Moskova o Dışişleri Bakanı'nı reddetti. Daha sonra bin Salman geldikten sonra Dışişleri Bakanı hemen görevden aldılar zaten Rusya'ya yanaştığı için şimdi bunu niye anlatıyorum? Rusya aslında hayatından memnun. Çünkü bölgede İran ve Türkiye ile ilişkilerini bu Astana süreci çerçevesinde geliştiriyor veyahut devam ettiriyor diyelim. Ama bir yandan da asla Amerika'yı karşısına alacak Körfez ülkelerini karşısına alacak bir adım atmıyor ve bizimle olan ilişkilerinde de farkındaysanız Libya’da Doğu Akdeniz de bu adalar meselesine Yunanistan’la aramızdaki problemde bizim yanımızda yer almıyor. Hatta Yunanistan'la problemimiz de Yunanistan'ın yanında yer aldı. Çünkü bir Ortodoks kimliği var. Rusya her zaman Yunanistan'ı Ortodoks kimliği çerçevesinde kendi yanında görmek ister. Pek bunun üzerinde durulmuyor belki ama ben Ayasofya’nın cami olarak ibadete açılmasının da Rusya'yı son derece rahatsız ettiğini tahmin edebiliyorum. Rusya ama hiçbir şekilde Türkiye’yi tam anlamıyla yüzde yüz yani bir Fransa'nın yaptığı gibi karşısına almaz. İran'ı aynı şekilde Trump'ın yaptığı gibi yüzde yüz İran’ı karşısına alan bir politika asla izlemez. Çünkü Rusya hem bir global aktör hem de Iran ve Türkiye ile ilişkilerini bir bölgesel aktör. Yani bu açıdan Rusya ikili oynamak zorunda dersek yanlış olmaz.
-Dilerseniz söyleşimizin sonuna yaklaşıyoruz Yunanistan la ilgili bugün bir açıklama vardı. Yunanistan masada çözme ihtimalini yakın görüyor musunuz?
Yunanistan’ın başka bir çaresi yok. Yani Yunanistan'a kendi içerisinde de solcular çok eleştiriyorlar hükümeti Miçotakis hükümetini. Çünkü Yunanistan'ın aslında bir maşa olarak kullanıldığını söyleyen milletvekilleri var. Sizde takip ediyorsunuzdur mutlaka ve bölgede Avrupa Birliği varmış gibi gözüküyor arkalarında. Ama iş pratiğe geldiğinde reel politikaya geldiğinde Yunanistan da çok iyi biliyor ki Avrupa Birliği'nin desteği belli sınırları var. Yani nihai bir sınırsız bir destek ne Fransa verir, ne Almanya verir, askeri açıdan güçlü olmak, savaşma kabiliyeti olması açısından ise askeri teçhizat açısından kıyasladığınızda Türkiye açık ara farkla önde Gökhan Bey. Biz 40 yılı aşkın süredir PKK ile savaşıyoruz. Biz pek çok mevzilerde cephelerde savaşma yetisine sahibiz. Körfez ülkelerini de dahil olmak üzere komşularımızı da tehdit olarak algıladığı bir askere açıdanda dronelar,İHAlar,SİHAlar bilirsiniz. Yani askeri açıdan kazanımlarımıza ilerlememizi de bir tehdit olarak algılıyorlar.
Türkiye varlığını gösteriyor. Çok net bir şekilde hem sahada hem de diplomatik anlamda.
Kesinlikle kesinlikle gösteriyor. Eğer askeri açıdan göstermeseydi biz bugün Yunanistan'la masaya oturmak gibi bir durum olmazdı. Avrupa Birliği bugün önemli bir kuruluş. Evet, askeri açıdan hiçbir savaşı Türkiye ile göze almaz. Biz bunu hepimiz biliyoruz. Pesco’yu bile kuramadılar aralarında.
-Onlar tek tek diyorlar, biz topyekûn bir şey diyoruz o nasıl olur sizce?
Çünkü Türkiye bir sorunu değer sorundan ayrılmasını istemiyor Gökhan Bey normal olarak tabii ki Meis adası silahlandırılıyor, Meis adası silahlandırılması çok bariz bir şekilde Türkiye'nin güvenliğini tehdit ediyor. Kıbrıs'ta da bizim varlığımızın reddedildiğini düşünürsek ve tabii ki yetki alanları meselesi. yani yetki alanının içerisine biliyorsunuz kıta sahanlığı ve met giriyor yani münhasır ekonomik bölge bütün bunları hep bir arada tartışılmasını istiyor Türkiye haklı olarak. Ama Yunanistan işine geleni tartışıp işine gelmeyeni tartışmak istemiyor. Mesela Kıbrıs'ı tartışmaya tabii ki açmak istemez. Çünkü orada uluslararası toplumun tanımadığı bir Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti var. Bunu masaya yatırmak istemez tabii ki.
-Son bir dakikamız siz çözümün olacağına inanıyorsunuz.
Olacağına inandım, inanıyorum demedim Gökan bey yok şimdi aslını ararsanız bunlar kronik kaç senedir çözülmemiş hani bir anda masaya oturup çözeceklerini zannetmiyorum. Pazarlık gücümüz bizim çok arttı. Ben o yüzden geçen bir televizyon konuşmasında da söyledim. Şimdi tam zamanıdır diplomasi ve sanki Ankara yla duymuş gibi hakikaten de biz şimdi masaya oturuyoruz. Çünkü biz sahada hakikaten çok önemli kazanımlar elde ettik. Şimdi bu kazanımları elde etmeseydik bizimle kimse zaten eski yıllarda olsaydı masaya da oturamazdık. Hatırlarsanız eski yıllarda biz çok daha Yunanistan karşısında restler çekiyorduk yine o zamanki dış politikamızda azımsadığım için söylemiyorum. Ama maddi gücümüz yani ekonomimiz, askeri açıdan gücümüz 90’lara nazaran şimdi çok daha ileride. Bunu biz çok somut bir şekilde Doğu Akdeniz'de Yunanistan’a gösterdik. Onlar arkalarına AB'yi alıyorlar biz kendi gücümüzü arkamıza alarak masaya oturuyoruz şuanda. Dolayısıyla elimizin güçlü olduğuna inanıyorum ama bu iş öyle kolay kolay çözülmez. Çünkü bu mesele bizim ve Yunanistan arasında değil. Bütün o toptan mesele bunun Türkiye ile AB arasında meseleler olmasından dolayı çok zor çözümü. Esas güçlüyü çıkaran AB.
-Yunanistan’ı öne sürüyorlar şu anda diyorsunuz.
Yunanistan bir piyon. Evet nasıl ki Trump ABD’si PYD’yi öne sürüyor veya Rusya bize karşı elimizi zayıflatmak için PYD Yani Yunanistan PYD'den hiçbir farkı yok. Yanlış anlamayın Yunanistan'ı küçümsemek, hani kötülemek için falan tabii ki bir devlettir ama kullanılma açısından söylemeye çalışıyorum. Türkiye bunu Yunanistan'a çok anlatmalı ve onurlu bir de ulus devlet gibi hareket etmeli Yunanistan son derece alet oluyor bana kalırsa. yazık çok yazık prestijini yerleri düşürüyor.
